КПРФ Северское отделение

МОСКВА /Ильмира Маликова, радиостанция "Маяк"/. Убийство российских дипломатов в Ираке стало шоком не только для россиян, но и для всего мира. Совет Безопасности ООН проведет в ближайшее время экстренное совещание. Российские политики возлагают ответственность за трагедию на коалиционные силы. Изменится ли вектор нашей политики в Ираке после этих событий? Обсудим это с нашими гостями. В студии "Маяка" член Комитета Госдумы по международным делам Шамиль Султанов и заместитель председателя Комитета ученых за глобальную безопасность Александр Пикаев.

- Сегодня Государственная Дума на своем пленарном заседании приняла довольно резкое заявление, и надо сказать, что принято оно было единогласно, относительно убийства наших дипломатов в Ираке. Там сказано следующее: "Мы возлагаем ответственность за гибель дипломатов на оккупирующие эту страну державы. Они могли бы это предотвратить". Государственная Дума нашла крайних?

СУЛТАНОВ: Расследование покажет. В этом заявлении есть еще один очень интересный аспект. Там сказано о том, что никому не удастся спровоцировать Россию на определенные действия, непродуманные действия в связи с этими трагическими событиями.

- О каких действиях идет речь? Потому что, несмотря на то, что эта трагедия развивалась в течение нескольких недель, не было прозрачности в средствах массовой информации, в выступлениях ответственных чиновников как МИДа, так и Государственной Думы. Да, говорилось, что мы осуждаем, мы ищем пути выхода. Но не было ощущения, что ведется огромная работа.

СУЛТАНОВ: На самом деле работа велась, и она была достаточно существенной, если не сказать больше. Другое дело, что эта работа была не публичной. И вот почему, я вам приоткрою небольшой секрет. Основной инстанцией, которая занималась этой проблемой, было не Министерство иностранных дел, а Служба внешней разведки. И это не случайно. Вот вы сказали: дипломаты. На самом деле там дипломатом был, собственно говоря, один человек, а четверо работали на технических должностях, работали на Службу внешней разведки. И вот это очень интересный момент. Поэтому, собственно говоря, вот такая неопределенность, и она сохраняется. Потому что проблема не столь однозначна, как казалось на первый взгляд.

Я хочу высказать свою точку зрения и дать свою версию. Во-первых, современный Ирак - это не просто борьба сил сопротивления с американской оккупацией, это не просто столкновение различного рода сил в этом регионе. Это еще место, где сталкиваются различные спецслужбы. Потому что Ирак - это очень важная страна в мировой политике. Она играет и будет играть очень важную роль. И моя версия заключается в том, что за этим убийством стоят не некие безличные террористические группы или неизвестная вот эта организация, которая на себя взяла ответственность, а вполне определенные разведслужбы. Я могу однозначно сказать - это моя версия, и конечно, ее могут опровергнуть, - что это английская разведка МИ-6.

- Вы не боитесь делать такое заявление публично на государственной станции?

СУЛТАНОВ: Я хочу сказать, какова аргументация. Во-первых, я исхожу из того, что английская разведка имеет наиболее сильные структуры и агентурную сеть в Ираке традиционно. В этом смысле там американцы с ними не сравнимы. Второй момент заключается в том, что англичане имеют традиции работы с местными элитами, с местными военными формированиями и т. д. Я приведу только один пример активности МИ-6. В декабре прошлого года в Басре произошел инцидент, когда военная полиция Муктады ас-Садра арестовала троих англичан, которые оказались представителями английских спецслужб и которые готовились взорвать шиитскую мечеть для того, чтобы потом обвинить суннитов в этом. Вы знаете, какой был скандал в связи с этим. Потом это дело замяли. Но это показывает, что англичане, так сказать, не афишируют свои действия.

Но дело даже не в этом. Когда это произошло, я вспомнил ситуацию, которая случилась в Чечне в сентябре 1998 года. Это история с британскими разведчиками. Обратите внимание: их четверо было, они были все казнены, и фотографии были показаны - отрубленные головы лежали вместе с трупами. Вот некоторые иллюстрации по поводу убийств наших разведчиков в Ираке, они напоминают это очень. Тогда официально обвинили банду Арби Бараева. Но по моим данным, англичане посчитали, что за этим стоят российские спецслужбы. Я знаю, что обычно такого рода вещи, они запоминаются, они не прощаются.

- Вы, Александр, поддерживаете такую теорию заговора? Считаете ли вы, что наши граждане, погибшие в Ираке, сотрудники нашей дипломатической миссии были не случайными жертвами?

ПИКАЕВ: У господина Султанова, может быть, есть какие-то свои источники информации. Мы, независимые аналитики, таких источников, конечно, не имеем, поэтому мне трудно делать такой вывод. Я, как правило, не придерживаюсь теории заговора. Хотя я бы сказал, что действия спецслужб не всегда являются чистыми. Существует очень много различных версий. Спецслужбы обвиняют очень во многом. Может быть, слушатели старшего поколения помнят, как американцы сбили иранский пассажирский самолет в конце 80-х годов. Так вот, некоторые считают, что это был акт американских спецслужб, направленный на то, чтобы заставить Иран выйти из войны с Ираком на условиях Ирака. (В то время американцы поддерживали Ирак.) Поэтому каждая версия имеет право на существование. Я лишь хочу сказать, что то, что в Багдаде убили российских дипломатов, то, что существует версия, что это не просто какие-то связанные с чеченцами группировки, что дело не только в том, что оккупирующие державы игнорировали свои обязанности по защите сотрудников российской дипмиссии, что они даже каким-то образом способствовали тому, что произошло, - это является очень сильным аргументом, который может заставить Москву пересмотреть свою позицию по целому ряду важнейших международных проблем, ближневосточных проблем, в частности по Ирану.

Вчера президент был очень жёсток в своих заявлениях, выступая в МИДе. Президент сказал, что Россия не приемлет политику ультиматумов в Совете Безопасности, а это именно то, что сейчас делают американцы и примкнувшие к ним англичане в отношении Ирана. И мне кажется, что после крайне неприятного инцидента, когда американцы сдали представителей российских спецслужб в Катаре после ликвидации лидера чеченских террористов Яндарбиева, это второе серьезное разногласие, которое может привести к корректировке российской позиции и значительному ухудшению отношений между Россией и, может быть, Соединенным Королевством, может быть, и Соединенными Штатами. Конечно, по политическим мотивам сейчас, наверное, это не очень вовремя.

- Да, ведь это происходит накануне заседания "восьмерки" в Санкт-Петербурге.

Я возвращаюсь к заявлению депутатов Государственной Думы, которые возложили ответственность за трагедию на оккупирующие сейчас Ирак силы. С другой стороны, американцы сказали, что они не принимают эти обвинения, что это Россия действовала слишком медленно. Но некоторые американские конгрессмены задаются вопросом: смогут ли теперь США рассчитывать на поддержку своей миссии в Ираке со стороны России?

СУЛТАНОВ: Это не теория заговора, то, что я говорю. Есть правила игры между спецслужбами. Я не буду об этом распространяться. И помимо мести, которую осуществили сейчас, как мне кажется, представители английских спецслужб, было по крайней мере три цели. Первая цель заключается в том, чтобы попытаться спровоцировать Россию, чтобы она поддержала оккупационные силы, условно говоря, втянулась в иракский конфликт на каких-то условиях. Вторая цель заключается в том, чтобы спровоцировать ухудшение отношений между Россией и исламским миром. Не случайно, между прочим, полгода тому назад Бжезинский писал о том, что благодаря, в кавычках, администрации Буша Россия значительно улучшила свои отношения с исламским миром. И, наконец, третья цель этой операции заключается в том, чтобы спровоцировать Россию на какие-то неадекватные шаги накануне заседания "восьмерки" в Санкт-Петербурге. Для того чтобы Россия, условно говоря, взорвала вот эту ситуацию и заведомо создала атмосферу неадекватности, неджентльменского обсуждения проблем на июльской встрече.

- Вы назвали три тезиса: втягивание России в иракский конфликт; ухудшение отношений России с исламским миром; неадекватные шаги России накануне встречи "восьмерки". А Россия проявила себя. Она не втянулась в конфликт. Она не собирается ухудшать отношения с исламским миром, все об этом свидетельствует. И Россия не позволила себе неадекватных шагов. В итоге мы не позволили себе ничего. Но погибли наши граждане. Они пропали еще 3 июня, и об их судьбе на протяжении почти месяца никто не говорил. Если подобное происходит в странах Запада, мгновенно организуются акции протеста, какие-то пикеты, публичные обсуждения в прессе. У нас никто не вышел на улицы, у нас никто не потребовал от власти, чтобы она объяснилась.

ПИКАЕВ: Это говорит о зрелости нашей демократии, если хотите.

- Я думала, о незрелости гражданского общества, а вы считаете, что о зрелости демократии.

ПИКАЕВ: Я бы сказал, говорит о зрелости нашей демократии. Все-таки в отличие от представителей стран третьего мира мы решаем вопросы по-другому. Ведь в Америке или в Англии, когда захватывают заложников, тоже не выходят на демонстрации.

- Почему? Вспомните историю с итальянскими заложниками, когда была похищена девушка из гуманитарной миссии. Когда ее освободили, были марши со свечами по городам Италии. Может быть, было и нагнетание в какой-то степени. Но они давали понять, что она - гражданка Италии, что вся Италия - вместе с ней. Она могла об этом не знать, но это такое чувство поддержки и консолидации нации.

ПИКАЕВ: Кстати сказать, когда были события в Беслане, итальянцы тоже устроили марш со свечами. И у нас это вызвало чувство глубокой благодарности. Но тем не менее я считаю, что поощрять к тому, чтобы такие события приводили к уличным беспорядкам, наверное, неправильно. Все-таки мы не должны уподобляться китайцам, которые в ответ на бомбардировку китайского посольства в Белграде спровоцировали массовые демонстрации в Пекине. Эти демонстрации все-таки были признаком слабости, показывали, что Китай вряд ли что-то может сделать. Россия - более сильная страна.

- Мне кажется, России еще раз напомнили, что война не может быть далеко от нас. В то время как в Ираке похищались граждане других государств, нам казалось, что нас это не коснется. Теперь Россия обратилась в Совет Безопасности, для того чтобы собрать экстренное заседание, принять резолюцию. Что даст экстренное заседание Совета Безопасности ООН?

СУЛТАНОВ: Я думаю, что пока Москва, и Кремль в частности, не раскрывают свою стратегию, как они будут использовать вот эту ситуацию, которая сейчас складывается. Но сама дипломатическая практика требует, чтобы максимально были вовлечены международные организации, которые бы осудили это действие. Кроме того, насколько я понимаю, Кремль пытается показать, что да, мы играем эту игру в борьбе с международным терроризмом, но мы на самом деле знаем нечто большее, из-за чего вы должны нервничать.

- То есть это такая международная интрига по большому счету.

СУЛТАНОВ: Да, это интрига на уровне спецслужб, на уровне конспирологии.

ПИКАЕВ: Это действительно дипломатический политес. В Совете Безопасности имеются постоянные члены, туда входят и Соединенные Штаты, и Великобритания. Принять какую-либо резолюцию против них просто не представляется возможным, поскольку они наложат вето. Но тем не менее эти дебаты имеют смысл, поскольку они ставят оккупирующие державы, конечно же, в неприятное положение. В любом случае, что бы там ни произошло, очевидно, что похищение российских дипломатов в нескольких метрах от дипломатического квартала, который по идее должен быть надежно защищен будь то оккупационными войсками, будь то иракскими силами безопасности, показывает одну простую вещь: американское вторжение в Ирак в 2003 году сделало эту страну крайне опасной, ситуация там ухудшилась. При Саддаме Хусейне, что бы о нем ни говорили, но международные террористы вольготно себя на территории Ирака не чувствовали. То есть ситуация ухудшилась. И сейчас практически вопрос состоит в том, а не хотят ли американцы сделать то же самое с Ираном. Действительно ли они искренни в том, чтобы решить иранский вопрос дипломатически, либо они готовы предпринять военные меры? И для России это, конечно, урок. В Ираке произошло то, что произошло, ситуация там ухудшилась. Но неужели мы хотим, чтобы то же самое произошло в Иране? И что мы должны делать? Идти на какие-то резолюции, которые нам навязывают американцы ультимативными методами, либо действовать, может быть, методами военно-технического сотрудничества, предоставив Ирану то оружие, которое позволит ему защититься от возможных американских авиаударов?..

- Ответим на вопросы наших слушателей.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. Вот вы говорили, что в Италии люди выходили на улицу. Я думаю, что у нас ситуация немножко другая. Все-таки у нас существует разделение между народом и властью. И когда люди не понимают, что делает наша власть во внешней политике, во внутренней, потому что не сильно людям объясняют, вот тогда люди считают, что да, есть проблема, но это - проблема власти.

- Согласны ли вы, уважаемые гости?

СУЛТАНОВ: Я, безусловно, согласен. Но дело в том, что, как ни странно, то, что власть по поводу Ирака вела себя достаточно сдержанно, показывает, что мы не использовали в личных целях эту трагедию. Как, например, Берлускони использовал это в Италии для личного пиара, когда соответствующим образом его медийная империя была ориентирована, людей выводили соответствующие организации и так далее. Я считаю, что наша позиция в этом смысле, позиция Кремля была более честной.

СЛУШАТЕЛЬ: Я Виктор Григорьевич, из Тулы. У меня такой прямой вопрос. Я считаю, в Ираке прямая экспансия Америки и Англии. Как вы считаете, вы прямо это можете сказать?

ПИКАЕВ: Действительно, Запад - это экспансионистское сообщество. Может быть, даже параноически экспансионистское. И против этого, наверное, сложно что-либо возразить. Посмотрите на расширение НАТО, которое продолжается по инерции, просто потому, что этой организации интересно расширяться. Посмотрите на то, что происходит на Ближнем Востоке. Посмотрите, что сейчас складывается вокруг Ирана. То есть я думаю, что ответ очевиден.

СУЛТАНОВ: Дело в том, что Ирак - это ключевая страна для будущего всего человечества, потому что по запасам нефти Ирак сейчас вторая страна после Саудовской Аравии. И, естественно, ни американцы, ни англичане, ни другие западные страны просто так эту страну не оставят.

СЛУШАТЕЛЬ: Никита, город Москва. Даже если это были сотрудники СВР, мы могли бы юридически или политически сделать то, что когда-то делали израильтяне, и неоднократно? Вы знаете, наверное, что они и в Африку вылетали, чтобы своих заложников вынуть оттуда. До боли обидно, что маленькое государство Израиль своих людей не оставляет, а мы...

СУЛТАНОВ: Я хочу сказать, что в 1985 году у нас такая ситуация была в Ливане. Был великий Советский Союз. У нас была разветвленная структура взаимоотношений на Ближнем Востоке, были приведены в действие соответствующие механизмы. И большинство людей, которые были тогда захвачены террористической ливанской организацией, мы вытащили.

К сожалению, Россия - не Советский Союз. И наше влияние, в том числе в таком ключевом регионе, как Ближний Восток, резко сократилось. Поэтому я исхожу из того, что даже объективно мы не могли повторить ту ситуацию, которая была в Ливане в 1985 году.

- А нормы международного права позволяют повторять такие ситуации, какие бывали в 80-е годы прошлого века?

ПИКАЕВ: Действительно, в 80-е годы советское посольство в Ливане после этого инцидента было взято под охрану местной милицией, союзниками Советского Союза на тот период. Сейчас в Ираке ничего подобного не произошло, потому что таких союзников у нас, к сожалению, нет.

Что касается международного права, то каждая страна имеет право на самооборону. Я так понимаю, что российская внутренняя правовая база благодаря ряду документов, принятых Федеральным Собранием, подписанных президентом, позволяет осуществлять определенные меры за рубежом, в том числе и те меры, которые призваны найти тех, кто это сделал, и должным образом наказать как их, так и их покровителей. Тем не менее сейчас посылать спецназ в Ирак, территория которого находится под контролем Соединенных Штатов, я думаю, что это политически невозможно. И кроме того, такие акции не всегда успешны. Давайте вспомним, как американцы в 1980 году неудачно пытались вызволить своих дипломатов, которые были захвачены в Тегеране.

- Мы довольно подробно рассуждаем, как работали представители российских спецслужб и российского МИДа. Задам прямой вопрос: мы проиграли? Мы могли бы выиграть в этой ситуации? Подключила ли Россия все резервы для того, чтобы спасти людей?

СУЛТАНОВ: Дело в том, что мы проиграли эту ситуацию, потому что четыре наших гражданина погибли. И я исхожу из того, что здесь есть доля вины и наших структур в том, что недостаточно охранялись эти люди, в том, что мы недостаточно использовали наши связи с теми же иранскими спецслужбами. Да, есть доля ответственности нашей.

ПИКАЕВ: Действительно, это проигрыш, погибли люди. Действительно, наверное, была определенная некомпетентность и неэффективность. И я думаю, что нашим службам нужно извлечь самый серьезный урок из этой ситуации, чтобы ничего подобного не повторилось. Но - проиграна битва. Я надеюсь, что война все-таки будет выиграна.



http://www.strana.ru/print/285322.html
--------------------------------------------------------------------------------